O kobietach, konserwatystach i podwójnych standardach rozmawiam z prof. Romanem Kubickim, filozofem, wykładowcą na Wydziale Filozoficznym na Uniwersytecie Adama Mickiewicza oraz Wydziale Edukacji Artystycznej Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu.
Kobiety wracają do tradycyjnych wartości?
Raczej mamy do czynienia z konserwatywnymi politykami. Najzabawniej wygląda to wtedy, gdy takim konserwatywnym politykiem jest kobieta i ona mówi, że kobiety powinny zająć się domem, ale sama wymądrza się jako posłanka, senatorka czy ministra. Ostatnio minister Czarnek zauważył, że rolą kobiet jest rodzenie dzieci, no ale swoją córkę posłał na studia. Sam z żoną ma dwoje dzieci, nie jest to imponujący wynik. Nijak ma się to do liczby dzieci prezydenta Komorowskiego, którego posądza się o zdradę wartości chrześcijańskich. Modelem rodziny katolickiej jest za to rodzina prezydenta Dudy, który ma jedno dziecko. Te wzory, które formułują środowiska polityków konserwatywnych są mało przekonujące. Chcą nam zorganizować życie społeczne wedle swoich wartości, ale sami do końca nie pozostają im wierni.
A mimo to kobiety decydują się przerwać karierę i zostać w domu.
To są tradycyjne wartości konstruowane i przeżywane inaczej. Jeśli kobieta skończyła studia, rozpoczęła karierę zawodową, to w wieku 30-tu paru lat zegar biologiczny zaczyna tykać. Zakładając, że już ma dzieci albo ich nie planuje wcale, na jej decyzję mogą mieć wpływ warunki w pracy. Przybywa tzw. klimatów korporacyjnych i to bez względu na to, gdzie się pracuje. Ja to nawet widzę po sobie, pracując na dwóch uczelniach. Jestem profesorem i dziekanem, więc jestem po tej stronie, która sobie radzi z korporacyjnością, bo to ja jestem tym „złym” człowiekiem. Nie wracam do domu zdołowany, że oto kolejny raz dowiedziałam się jakiejś nieciekawej prawdy na własny temat, co bardzo często korporacje fundują swoim pracownikom. Może być to chęć ucieczki z toksycznego miejsca pracy. Jeśli więc pojawia się możliwość, żeby od tego wszystkiego odpocząć, to dlaczego by z tego nie skorzystać? Tu jednak muszą być spełnione pewne warunki, w tym partner, który bardzo dobrze zarabia. Nie wiem jednak, na ile współczesne pary mogą sobie na to pozwolić.
Jak ma się do tego feminizm?
Głównym hasłem feminizmu, w uproszczeniu, było otwarcie sfery publicznej dla kobiet. Chodziło o to, żeby kobiety mogły studiować, pracować, stanowić o sobie. W erze przedfeministycznej, jedyną sferą, w której mogły się realizować to była sfera prywatna, intymna. A nawet i z tą intymną były problemy. Feminizm wiązał się z fundamentalnymi zmianami, zwłaszcza z punktu widzenia mężczyzn.
W tradycyjnym przedfeministycznym społeczeństwie każdy mężczyzna wiedział, że był jedynym w życiu swojej kobiety. Z chwilą kiedy sfera publiczna otwiera się na kobiety, to się zaczyna zmieniać. Mężczyzna – rasowy samiec, pan i władca – wie, że jego żona idzie do pracy, tzn. że idzie spotykać innych ludzi. Jej szefem jest mężczyzna, a więc wydaje jej polecenia – czyli już mamy dwóch mężczyzn, którzy wydają kobiecie polecenia! Ona sama może zajmować kierownicze stanowisko i mieć pod sobą dwudziestu mężczyzn, którymi rozporządza. Widzimy, że te relacje się niewyobrażalnie komplikują. Ona wraca do domu jako inny człowiek.
Przypomnijmy sobie XIX wiek – żeby młoda dziewczyna mogła się spotkać z mężczyzną, musiała jej towarzyszyć przyzwoitka. Każde spotkanie było obdarzone bowiem dużym ładunkiem seksualnym. I nagle przybywa sytuacji, kiedy kobiety spotykają się z mężczyznami. Rośnie to ryzyko. Ale statystycznie rzecz biorąc, nie każde spotkanie ma na celu seks.
Jak kobiety radzą sobie z tą wolnością?
To jest stara zasada – jeśli przybywa w naszym życiu wolności, przybywa też odpowiedzialności za własne życie i ubywa – paradoksalnie – poczucia bezpieczeństwa. Mamy więcej sytuacji, w których musimy dokonywać wyboru. A te wiążą się z niepewnością, brakiem komfortu, a nawet zagrożeniem. Owszem, kobiety poszły do sfery publicznej, ale co ze sferą prywatną? Ona przecież też musi jakoś funkcjonować. Statystyczna kobieta w świecie sfeminizowanym musi być aktywna w sferze prywatnej – rodzinnej, jak i zawodowej. Innymi słowy musi pracować na dwa etaty. Mamy tu do czynienia ze zjawiskiem zmęczenia. Nic dziwnego, że kobiety chcą odpocząć.
Media społecznościowe fundują nam ogromną presję. Pracujemy, zajmujemy się domem, a do tego jeszcze musimy być fit, mieć fajne ciuchy i make-up. Z jednej strony mamy być te wrażliwe, kobiece i ciepłe, ale z drugiej musimy mieć twardy tyłek. Jest tyle oczekiwań, że trudno im sprostać. Czy dlatego niektóre kobiety wycofują się z tej sfery publicznej?
Sądzę, że tak. Mówi się o zjawisku wycofywania się z wyścigu szczurów, który kiedyś był zasadniczą strategią życia. Bo tyko wtedy żyło się naprawdę. Teraz mamy tego dość. Nie będę budował siebie za pomocą marki samochodu, którym jeżdżę. Nie będę „nowobogackim”, który będzie otaczał się pewnymi atrybutami takiego a nie innego poziomu życia. Nastąpiło zmęczenie tym pokazem. Mogę mieć mniej. Mogę nie mieć tych ciuchów, a mimo to mogę być z siebie zadowolony. W wyścigu szczurów, niezależnie od tego, jaki ciuch sobie kupię, zawsze mam obawę, że konkurent, znajomy, przyjaciel znalazł coś innego, więc gdzieś mnie tu zaszachował. Ta niepewność, o której już mówiliśmy, wypełnia każdy możliwy obszar życia. Teraz do głosu dochodzi pokolenie spokojniejsze, któremu jest to obce. Następuje radykalna zmiana. I moim zdaniem to jest zmiana na lepsze. Normalniejemy jako społeczeństwo. Kiedyś człowiek tracił rozum z powodu pracy. Teraz pracodawca, siłą rzeczy nie jest już taki ważny. Bo przecież może zostać zastąpiony przez innego.
Można być spełnionym, realizując się jedynie w sferze prywatnej?
Tu wracamy do punktu wyjścia. Kobiety, które otarły się o sferę publiczną, spełniły się zawodowo, nagle dostrzegły, że płacą za to cenę. Pytanie brzmi czy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie model, kiedy kobiety już na samym starcie z tego rezygnują. Czyli mamy do czynienia z kobietą, która nigdy nie pracowała zawodowo, zrezygnowała ze studiów. W szeroko rozumianej klasie średniej dominuje obraz, że te studia trzeba skończyć, posmakować życia. Wybór sfery rodzinnej, kiedy ma się 18-19 lat będzie raczej traktowane jako przejaw życiowej porażki. Bo nie nabędzie się cennych doświadczeń.
Nie oceniam, która strategia jest lepsza, bo to nie podlega kwalifikacji etycznej. Można zostać matką w wieku lat 18 i być lepszym człowiekiem niż kobieta, która została matką w wieku lat 30. Obraz świata tych, którzy wybrali jednak jeszcze te inne doświadczenia płynące ze sfery publicznej jest bogatszy przede wszystkim w sensie duchowym. Można podróżować, zwiedzać świat, choć wiadomo, że zobaczenie Barcelony nijak się ma do wątku życia wiecznego. Ale w perspektywie doczesnej – podróże kształcą. Ubogacają człowieka. Gdy ludzie spotykają się ze sobą, często odwołują się do wspomnień: jak byłem w Barcelonie, to tam była tak knajpka, w której serwowali pyszne jedzenie…
A u nas ciągle tylko mielone.
[śmiech] Samemu nie mając takich doświadczeń, człowiekowi robi się zwyczajnie żal. Może gdyby żyli w inny, bardziej bogatszy duchowo sposób, mieliby inne poglądy polityczne, społeczne, inaczej patrzyliby na relacje międzyludzkie. Nie chcę tu wchodzić w politykę, ale PiS wciąż ma najwięcej wyborców – czy nam się to podoba czy nie. Lubię używać takiego określenia: Polska myślowo-postfolwarczna, postpańszczyźniana. Musimy pamiętać, że 200 lat temu, 90 proc. społeczeństwa to byli chłopi pańszczyźniani. Ludzie, którzy żyli w wąskim, ubogim świecie, i to jest przez znaczną część naszego społeczeństwa kontynuowane. Ten rodzaj myślenia jest niestety częścią polskiej świadomości współczesnej, a ona bierze się z małości doświadczeń.
Pojawia się jednak całe mnóstwo młodych kobiet, „influencerek”, które mają konserwatywne poglądy i dzielą się nimi w mediach społecznościowych. Z czego wynika ich popularność?
Musimy postawić fundamentalne pytanie – jak to się dzieje, że ludzie mają konserwatywne lub liberalne poglądy. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Często obserwuje się ludzi, którzy wywodzą się z tego samego środowiska, a mają zupełnie inne przekonania. Jeśli ktoś ma poglądy konserwatywne lub konserwatywno-prawicowe i się z nimi utożsamia, to on żyje w świecie, w którym wszystko jest poukładane i wszystko jest wiadome. Jeśli to kobieta, to wie, że ma spełnić się w roli żony i matki i jej to odpowiada, identyfikuje się z taka wizją, nie ma tych potrzeb emancypacyjno-wolnościowych. Z kolei kobieta żyjąca w świecie liberalnym oczekuje więcej od życia, ale z drugiej strony ma mniej tego poczucia bezpieczeństwa.
Czy te poglądy mogą być tylko na pokaz, żeby wywołać szum i zainteresowanie?
Nie wykluczałbym tego. Tu znowu warto wrócić do kwestii dużego poparcia dla PiS-u. Zawsze, większość społeczeństwa będzie reprezentowała postawy ugodowe, konformistyczne. Jeśli mamy władzę, która lansuje prawicowy, konserwatywny obraz świata, to przeważająca część ludzi będzie ten obraz rozpoznawała jako większą możliwość stabilizacji swojej sytuacji życiowej. To jest niestety odziedziczone po PRL-u i głęboko w nas siedzi. Mój ojciec powtarzał: swoje myśl, ale nie mów. Ta zasada wciąż ma się dobrze. Ale postawy konformistyczne źle świadczą o jakości życia obywatelskiego. Potrzeby społeczne i demokratyczne są nadal bardzo płytko osadzone w naszej świadomości. Znowu wracamy do pojęcia Polski myślowo-postfolwarcznej – jeśli taką mamy władzę, to będziemy prezentowali określone obrazy świata. To na pewno nam nie zaszkodzi, bo nie podskakujemy, a być może uda nam się to jakoś przeczekać. Mamy tu sprzężenie zwrotne. Z jednej strony władza konserwatywna wygrywa, bo mamy konserwatywne społeczeństwo, z drugiej społeczeństwo opowiada się za konserwatyzmem, bo mamy konserwatywny rząd.
Wiele się mówi o konserwatyzmie. Ale co to tak naprawdę znaczy?
Pojęcie konserwatyzmu jest dość pokrętne i powiedziałbym, że mało konsekwentne. Gdybyśmy zastanowili się, w jakich środowiskach politycznych mamy do czynienia z największą stabilnością np. jeśli chodzi o małżeństwa, to okazuje się, że środowiska lewicowe mają się dużo lepiej niż prawicowe. Doskonałym przykładem jest Jarosław Kurski, któremu zbliżały się srebrne gody, ale zamiast uczczenia tego faktu, zafundował sobie unieważnienie ślubu kościelnego. Ten konserwatyzm jest więc często połowiczny – to też bierze się z pewnej istotnej różnicy między emancypacyjno-feministyczno-liberalnym myśleniem o kobiecie a konserwatywnym. Pierwsze jest podmiotowe, to znaczy że to kobieta decyduje, jakie wartości realizuje i jedną z takich wartości może być posiadanie dziecka. Ona może to dziecko mieć na wiele sposobów – ze stałym partnerem lub jak Marta Kaczyńska z wieloma partnerami – co dziecko to inny partner, choć to przecież konserwatystka, zachowuje się jak taka super wyemancypowana kobieta do kwadratu.
Propaganda robi swoje…
W przypadku propagandy wartości konserwatywnych to wracamy do tego, co powiedział minister Czarnek – głównym i najważniejszym zadaniem kobiety jest rodzenie dzieci. I proszę zobaczyć, właściwie jeśli pomyślimy o tym, czym jest gwałt – jedna z najcięższych zbrodni w lewicowym świecie, w konserwatywnym obrazie świata właściwie za taką nie uchodzi. Obowiązuje zasada – nie ma tego złego, co by na dobre wyjść nie mogło. Owszem, została zgwałcona, ale może zajdzie w ciążę, a ciąża przecież jest już czymś dobrym. A przecież trudno winić dziecko za grzechy ojca! Dokonuje się pewnej kolonizacji językowej – masz w sobie dziecko, nie płód. Trudno więc, żebyś je zabiła. Przestępstwo popełnił mężczyzna, a ty chcesz ukarać dziecko? Operuje się takim dyskursem językowym dla wzmocnienia efektu. Można więc powiedzieć, że kultura konserwatywna jest kulturą gwałtu, a kultura lewicowa jest kulturą uwodzenia. Jeśli chcę zapłodnić kobietę, muszę ją najpierw uwieść, stworzyć taki lub inny klimat lub to ona może uwodzić, w kulturze konserwatywnej – nie. Tu ważny jest efekt. A efekt zwany ciążą jest zawsze efektem dobrym. I dlatego feministki będą z tym walczyły, bo dla nich, przyzwyczajonych do podmiotowego myślenia, jest to po prostu nie do przyjęcia. Konserwatywni mężczyźni kreują obraz świata zapatrzonego w przeszłość.
Jak kobiety mogą się na to godzić?
Pamiętajmy, że lekcje religii robią swoje. Ziarno pada na podatny grunt. Motyw Matki Polki jest tu dość silnie zakorzeniony w świadomości. Konserwatywny świat wskazuje kobiecie miejsce – ona już o to miejsce nie musi pytać, nie musi już go szukać, bo już do niego przynależy. Ostatnie strajki są przejawem istotnych zmian w naszej, polskiej wyobraźni. Kobietą jest nie tylko rewolucja, kobietą okazuje się sama Polska.
Czy ta chęć przynależności jest silniejsza w czasie pandemii?
Doświadczenie pandemii może zrewolucjonizować naszą obyczajowość i świadomość. Niekoniecznie na lepsze. Zmiany będą polegały na wycofywaniu się ze sfery publicznej. Można ripostować, że przecież są media społecznościowe, ale ja bym tego realu nie lekceważył. Siła objawia się wtedy, gdy tysiące ludzi spotykają się razem w danym miejscu. Oczywiście teraz jest to trudne, bo wynika ze strachu. Dlatego pandemia dla każdej władzy jest szansą wzmocnienia swojej pozycji, bo słabną potrzeby obywatelskie. Na bycie aktywnym, otwartym, zaangażowanym. Przybywa tylko „obywatelskości” polegającej na wsłuchiwaniu się w to, czego można się dowiedzieć w telewizyjnych wiadomościach. A to nie jest dobre. Jest szansa, że ostatnie strajki obudzą w nas naszą obywatelskość. W każdym razie ja czuję się dokładnie tak samo, jak czułem się od sierpnia 1980 roku do 12 grudnia 1981 roku włącznie.
O autorze
